想象這樣的場(chǎng)景：漫步在上海的田子坊商業(yè)區(qū)，身邊是一位經(jīng)濟(jì)學(xué)教授和你邊走邊探討走過路過的經(jīng)濟(jì)學(xué)現(xiàn)象，從蘋果專賣店聊到上班摸魚，從永遠(yuǎn)在排隊(duì)的路邊蔥油餅攤聊到消失在人群中的外國人……這不是漢化的《愛在三部曲》也不是在拍“十三邀”番外的外景片段，而是經(jīng)濟(jì)學(xué)家梁捷試圖在一檔播客和一本書里做的事情。

這檔播客名叫“一平方公里內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，于2019年在看理想APP上推出，由上海財(cái)經(jīng)大學(xué)梁捷老師從他生活的田子坊社區(qū)出發(fā)，沿著早上出門到傍晚歸家的路徑，在播客中將這一路上所見所感及其背后的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理一一道來。

“一平方公里”指涉的，是我們每個(gè)人平時(shí)主要的生活區(qū)域，而它必然包括一些諸如咖啡店、餐廳、便利店、銀行和醫(yī)院等的生活設(shè)施，其背后也必然運(yùn)行著一套經(jīng)濟(jì)邏輯和原理。梁捷相信，如果能掌握這一平方公里內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)，對(duì)于普通人來說，經(jīng)濟(jì)學(xué)就算入門了。而由此播客手稿整理而成的《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》，在作者梁捷看來，便是將大眾領(lǐng)進(jìn)經(jīng)濟(jì)學(xué)大門的一本入門書籍。

英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家瓊?羅賓遜曾說：“學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的主要目的就是為了不受經(jīng)濟(jì)學(xué)家的欺騙”。梁捷認(rèn)為，長久以來在大眾和經(jīng)濟(jì)學(xué)家之間確實(shí)存在有很深的誤解，一方面經(jīng)濟(jì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)家并不高深莫測(cè)，另一方面經(jīng)濟(jì)學(xué)也并非三言兩語或三招兩式即能概括。而他相信經(jīng)濟(jì)學(xué)家其實(shí)是有責(zé)任和義務(wù)向大眾普及經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)乃至前沿研究的，梁捷說他愿意成為這二者之間溝通的橋梁，《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》即是這種溝通的一次嘗試。

近日，梁捷老師接受了36氪的獨(dú)家專訪，談了談他的新書以及當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論困境。以下為36氪與梁捷的專訪對(duì)話，經(jīng)編輯：

1. 經(jīng)濟(jì)學(xué)可以擺脫“黑話”

36氪：您是如何想到要寫這本書，乃至錄制看理想播客節(jié)目《一平方公里內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)》的？

梁捷：我在大學(xué)教授《經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》這一課程教了很多年，這一課程面向的是大一剛剛?cè)雽W(xué)沒有基礎(chǔ)的同學(xué)，用的也是曼昆的《經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》教材。然后在2019年的時(shí)候，梁文道邀請(qǐng)我來錄制一檔也是面向在經(jīng)濟(jì)學(xué)上零基礎(chǔ)的聽眾的播客節(jié)目，他提出了錄一個(gè)“一平方公里的經(jīng)濟(jì)學(xué)”的建議，我覺得這一想法很好。但是我又不想將課堂上的那一套照搬過來，因?yàn)楸M管新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)那套結(jié)構(gòu)非常經(jīng)典，但在面對(duì)大眾講授的時(shí)候卻不一定適用，不一定能被普通公眾輕易接受，有些東西對(duì)于普通人而言也是不需要去做深入了解的。所以我決定把結(jié)構(gòu)打散，自己重新組裝，但內(nèi)容上仍然涵蓋了古典經(jīng)濟(jì)學(xué)里80%的內(nèi)容，只是我自己又另外加了很多其他東西進(jìn)去，比如不在過去這一體系里、但在大家現(xiàn)實(shí)生活中很重要的東西，以及一些比較新的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，還有更適合中國聽眾和結(jié)合大家生活情景的一些內(nèi)容。

36氪：您希望您的這本書能起到怎樣的作用？給讀者帶來什么？

梁捷：我還是希望能吸引到更多人來學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)。因?yàn)閷?duì)待經(jīng)濟(jì)學(xué)，人們很容易產(chǎn)生很多誤區(qū)，一方面經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)變得越來越難，容易讓人望而生畏，另一方面有人又覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)是三招兩式，學(xué)會(huì)了一些公式就能放之四海而皆準(zhǔn)地解釋一切，但其實(shí)不是這樣的。所以我希望這本書能幫助人們走出這兩種誤區(qū)。又因?yàn)槲易约涸诖髮W(xué)教書，所以一方面我希望這本書是有學(xué)術(shù)支撐的，不是一味地迎合市場(chǎng)，相反它是包含有學(xué)術(shù)前沿思考內(nèi)容的；另一方面我也希望這本書是平易近人的，希望大家能從自己的日常生活出發(fā)很自然地接觸經(jīng)濟(jì)學(xué)，并理解經(jīng)濟(jì)學(xué)到底在討論什么問題，這樣可能對(duì)大家的思考和生活都有一定的幫助。

36氪：您在書中提到的，古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的經(jīng)典范式是什么？在面向大眾傳授經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，這套范式在您看來有怎樣的不足？

梁捷：古典經(jīng)濟(jì)學(xué)這套范式是1948年薩繆爾森提出的，首先這套范式當(dāng)然很經(jīng)典，距今已經(jīng)70多年了，后來曼昆的那一套其實(shí)和薩繆爾森的范式在結(jié)構(gòu)上也是高度一致的，也就是說整個(gè)框架一直沒變。但是慢慢的大家會(huì)覺得，尤其是在今天看來，這套框架會(huì)顯得比較無趣，甚至追溯起來的話它是可以追溯到一百多年前馬歇爾的思想的，所以就顯得有點(diǎn)太老了。

我在寫作這本書的時(shí)候所做的并不是要推翻這套范式，但是我想提出一些不一樣的表述方式——因?yàn)檫@套框架對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)研究來說是很有用的，不管是美國還是韓國的學(xué)者都可以用這一套范式來實(shí)現(xiàn)無障礙交流。但是在某種程度上，這一套話語體系對(duì)老百姓來說是一套“黑話”，是用特定的經(jīng)濟(jì)語言來進(jìn)行思考的一種方式，所以也可稱它是一套“黑話”，但是呢，老百姓他們有自己理解世界的方式，而這套經(jīng)典范式里有一些是他們沒必要去理解和接受的。而實(shí)際生活中老百姓自己體驗(yàn)到的感受，乃至隨之產(chǎn)生的抱怨，這些在本質(zhì)上是很重要的。

所以我愿意將這一套經(jīng)典的框架打散，用適合老百姓認(rèn)知的方式來講述這些知識(shí)，并且重要的東西也已經(jīng)被囊括進(jìn)去了（雖然沒有用嚴(yán)格的體例放進(jìn)去，但知識(shí)點(diǎn)和思考模型都有涉及）。

我認(rèn)為最重要的是讓大家能夠讀下去，把經(jīng)濟(jì)學(xué)和自己的日常生活聯(lián)系起來。相反，如果是光有完美的框架，但是不知道怎么用，那最終也是起不到應(yīng)有的效果的。而對(duì)于真正對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)感興趣的讀者來說，在看了這本書之后如果再想學(xué)習(xí)那一套經(jīng)典范式和話語框架，再回頭去看曼昆和薩繆爾森，也會(huì)很容易地深入學(xué)習(xí)進(jìn)去。

36氪：說說您自己接觸經(jīng)濟(jì)學(xué)的契機(jī)以及這些年的研究心路歷程吧。

梁捷：我個(gè)人是在復(fù)旦念了經(jīng)濟(jì)學(xué)本科碩士博士，又在澳大利亞讀了博士后，感覺自己在過去20多年一路學(xué)習(xí)的過程中，其實(shí)也目睹著經(jīng)濟(jì)學(xué)本身的研究范式和研究方法發(fā)生了很多變化——這一學(xué)科在很多領(lǐng)域做出了很多突破，但在另一些本以為會(huì)有所突破的領(lǐng)域結(jié)果卻發(fā)現(xiàn)走不通。包括20多年前的研究方法和訓(xùn)練模式，這些年里它們也經(jīng)歷了很大的變化，所以我就想在自己寫的書包括后面會(huì)出的書中，將自己的一些經(jīng)驗(yàn)點(diǎn)、這些年走過的彎路、哪些問題比較重要哪些不重要——這些統(tǒng)統(tǒng)分享給大家。

我在《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》這本書里重點(diǎn)談到的是實(shí)證的轉(zhuǎn)向，或者說是基于數(shù)據(jù)研究的模式轉(zhuǎn)變。這一轉(zhuǎn)變的基本背景是20年前學(xué)界業(yè)界對(duì)于數(shù)據(jù)分析的能力比較差，所以當(dāng)時(shí)主要是基于一個(gè)模型來分析，比如寫一個(gè)抽象模型，再假設(shè)XXX，再去研究。而今天我們有了很多的數(shù)據(jù)，不管是調(diào)查來的還是電腦運(yùn)算處理的大數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)都可以更準(zhǔn)確地描述一些問題，這使得研究可以變得更加明確，對(duì)于問題的認(rèn)識(shí)也就更清楚了。所以現(xiàn)在的很多發(fā)現(xiàn)和對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)的重要推動(dòng)是由于處理數(shù)據(jù)能力的增強(qiáng)，我們對(duì)很多問題可以進(jìn)行更準(zhǔn)確的描述——這是我認(rèn)為的過去20年里經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域最重要的突破。

36氪：您的研究興趣包括南亞和東南亞的區(qū)域研究，我們知道最近斯里蘭卡的國家經(jīng)濟(jì)崩潰在中國的互聯(lián)網(wǎng)上也深受讀者的關(guān)注，請(qǐng)問對(duì)于此次斯里蘭卡的破產(chǎn)事件您有什么看法？在以往的認(rèn)知中，大家似乎覺得斯里蘭卡是個(gè)小國家，對(duì)于我們通常習(xí)慣的大國敘事來說好像沒有那么重要，但是為什么此次斯里蘭卡的破產(chǎn)崩潰一事受到了如此廣泛的關(guān)注？

梁捷：對(duì)的，我個(gè)人的研究興趣主要是發(fā)展和制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，經(jīng)濟(jì)史和經(jīng)濟(jì)思想史等，專業(yè)課方面我教授的是經(jīng)濟(jì)史，也給本科生上微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)原理。這次的這本《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》也主要是針對(duì)后者的話題，沒有太多涉及我個(gè)人較狹窄的研究領(lǐng)域。另外我的一個(gè)分支興趣在于南亞和東南亞的經(jīng)濟(jì)研究，雖然我感興趣的主要是它們的文化歷史制度方面，和我真正研究的經(jīng)濟(jì)史有交叉但并不完全重合在一起，更多的是基于個(gè)人興趣的研究拓展。

我對(duì)南亞感興趣主要是在于這一地區(qū)復(fù)雜的文化及其與中國的區(qū)別。比如如果不和其他國家對(duì)比的話，其實(shí)我們是意識(shí)不到中國的語言和文化是相對(duì)統(tǒng)一的；而即使文化語言都差別不大，印度的各地風(fēng)俗也是各不相同的。所以說到底，我對(duì)于這些國家的興趣是想給自己的中國研究尋找一個(gè)參照點(diǎn)，但是我不想找歐美這種同樣在各方面都比較趨同和統(tǒng)一的國度，而是想找一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平與中國更相近的、但在其他方面又足夠豐富足夠多元的國家，所以南亞和東南亞就是很好的研究對(duì)象了。

簡(jiǎn)單分享下我對(duì)斯里蘭卡的看法吧，因?yàn)槲也皇沁@一領(lǐng)域的專家，所以只能淺談一下個(gè)人看法。這個(gè)國家首先是因?yàn)榻?jīng)歷了戰(zhàn)亂（戰(zhàn)亂平息到現(xiàn)在只有10多年，還殘存有戰(zhàn)亂的后遺癥），另外它的經(jīng)濟(jì)水平相對(duì)較低，政治體制等都很不穩(wěn)定；其二是這個(gè)國家非常小，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)相對(duì)脆弱，所以它和大國很不一樣，尤其在面對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候抗壓能力比較弱，經(jīng)濟(jì)的多樣性差； 其三是斯里蘭卡的經(jīng)濟(jì)高度依賴旅游業(yè)，屬于外向型經(jīng)濟(jì)，非常依靠與國外的交往，而突如其來的疫情就讓它相當(dāng)于遭受了致命打擊，再也無法恢復(fù)到2020年以前，所以它受疫情的沖擊很大；其四，斯里蘭卡在政策的選擇上有失誤，比如政府選擇的是高端農(nóng)業(yè)，這一選擇的背后其實(shí)缺乏對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的考慮了。

另外咱們普通老百姓這次對(duì)斯里蘭卡的關(guān)注興趣，也是由于在疫情背景下，全世界很多國家都面臨了經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩甚至經(jīng)濟(jì)危機(jī)，中國自己也同樣面臨著經(jīng)濟(jì)下行的壓力，所以大家對(duì)于世界的情感也是挺復(fù)雜的。在看到其他國家國民遭遇不幸的時(shí)候，可能也可以給自己樹立一個(gè)參照系——畢竟過去幾年去斯里蘭卡旅游的中國人還是有不少的，很多人把斯里蘭卡都看做是一個(gè)旅游圣地，結(jié)果沒成想這個(gè)度假天堂現(xiàn)在遭遇了如此大的變故，所以都會(huì)有這種共情和反差導(dǎo)致的興趣存在。但是從我個(gè)人的觀感而言，我覺得中國人對(duì)世界其他國家的興趣以及達(dá)成的了解，還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

2. 經(jīng)濟(jì)學(xué)家有義務(wù)向大眾介紹經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展

36氪：近些年也有一些從日常出發(fā)的經(jīng)濟(jì)學(xué)科普書籍，比如很有名的暢銷書《牛奶可樂經(jīng)濟(jì)學(xué)》，它的作者羅伯特·弗蘭克主張應(yīng)該將經(jīng)濟(jì)學(xué)的知識(shí)應(yīng)用在日常生活中，您的這本書給我的感覺也是如此。請(qǐng)問您對(duì)弗蘭克的這一主張是如何看待的？

梁捷：確實(shí)，雖然《牛奶可樂經(jīng)濟(jì)學(xué)》的書名可能有點(diǎn)俗，但是我也認(rèn)可經(jīng)濟(jì)學(xué)的科普工作是很重要的一件事。在國外都是一些名家大師來做這樣的相關(guān)科普工作的，但在中國，可能名家大師們都比較忙，所以雖然我并不是名家大師，但是我也是經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的一個(gè)研究者，所以我始終覺得有這種義務(wù)，來告訴普通大眾什么是經(jīng)濟(jì)學(xué)，告訴大家學(xué)者們?cè)趯W(xué)院里做的前沿研究是什么樣的。對(duì)于普通大眾來說，他們不需要了解太多前沿的細(xì)節(jié)，但是比如一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的前沿思想和發(fā)現(xiàn)，都是是完全可以被分享給大家的，普通大眾也是有能力接收的。

經(jīng)濟(jì)學(xué)作為一門擁有兩百多年歷史的學(xué)科，在近些年它本身有很大的進(jìn)展，對(duì)于我們生活的世界有了很多重要的認(rèn)識(shí)，但是它也還有很多能力有限的地方，還有很多問題沒有解決。所以我認(rèn)為學(xué)界應(yīng)該坦誠地告訴老百姓：哪些是經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)解決的問題，哪些是還沒有弄清楚的問題?，F(xiàn)在外界對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)存在大量的誤解，也是一方面因?yàn)槔习傩諏?duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)家的想象，和大學(xué)里的真正的研究有著很大的差距，所以當(dāng)如我一樣的大學(xué)老師能夠有機(jī)會(huì)跟普通老百姓交流的時(shí)候，能夠作為兩者之間的橋梁的時(shí)候，我會(huì)非常愿意去做這樣的溝通工作。

36氪：在讀完您這本相當(dāng)于經(jīng)濟(jì)學(xué)的入門讀物之后，如果大家想要對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)有更多和更深入的了解的話，您會(huì)推薦他們下一步去讀哪些書籍？

梁捷：（笑）其實(shí)我在錄制完這檔“一平方公里內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)”之后，在看理想又錄制了一百多期的另一檔播客，叫作“生娃養(yǎng)老打工人”。在我心目中它能作為“一平方公里內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)”這檔播客以及《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》這本書的延續(xù)。在我的設(shè)想中，《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》，和“生娃養(yǎng)老打工人”的播客拆分而成的兩本書，可以一起構(gòu)成一個(gè)三本書的系列，我希望通過這一個(gè)系列，能給讀者提供一個(gè)由淺入深的路徑，由這些可選的內(nèi)容讓讀者思考：我關(guān)心的問題是什么？我為什么要讀經(jīng)濟(jì)學(xué)？

如果讀者對(duì)理論有興趣的話，就可以去讀經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)書籍，而如果是對(duì)現(xiàn)實(shí)問題感興趣，但和學(xué)術(shù)研究又有差距的話，那我會(huì)推薦去讀諾貝爾獎(jiǎng)得主班納吉和迪弗洛寫的《好的經(jīng)濟(jì)學(xué)》這本書。因?yàn)檫@本書描述了現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)狀況是怎樣的，說明了哪些現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)理論對(duì)于一些經(jīng)濟(jì)問題已經(jīng)有了很好的解釋、哪些還沒有解釋等。另外近期很火的行為經(jīng)濟(jì)學(xué)，以及它的代表人物卡尼曼的代表作《思考快與慢》也是很值得推薦的一本書——它對(duì)行為經(jīng)濟(jì)學(xué)有著很多的補(bǔ)充和修正。其實(shí)讀者如果從經(jīng)典經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書入手，是學(xué)不到行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的，但行為經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)生活又很重要，所以我建議大家直接去看卡尼曼的這本書，看行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究前沿是什么。總而言之，還是看讀者自己對(duì)什么問題感興趣，在對(duì)這些問題和經(jīng)濟(jì)學(xué)總體有了初步了解之后，再根據(jù)自己的興趣去看經(jīng)濟(jì)學(xué)有了哪些分支和發(fā)展就很容易入手了。

再回頭多說下《生娃養(yǎng)老打工人》這套書吧，目前我已經(jīng)完成了在看理想的音頻錄制，它的時(shí)長要比眼下的“一平方公里內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)”長很多，光文字稿就有六七十萬，所以估計(jì)會(huì)拆成2本書來發(fā)行。在我錄制“生娃養(yǎng)老打工人”這檔播客的過程中，其實(shí)我也是把它作為目前這本《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》的高級(jí)版來錄的?，F(xiàn)在的這本《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》比較平易近人，后續(xù)的《生娃養(yǎng)老打工人》仍然延續(xù)了門檻不高的基調(diào)，但是內(nèi)容涉及的深度會(huì)明顯更深一些。因?yàn)榈谝槐緯ā犊?！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》）主要是想給非專業(yè)讀者來看，而第二本的《生娃養(yǎng)老打工人》是希望做到一方面非專業(yè)讀者可以看，但另一方面也想跟同行做類似研究的學(xué)者進(jìn)行一些交流，這本書針對(duì)的同樣是一些生活相關(guān)的問題，但是會(huì)運(yùn)用更復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)學(xué)工具來分析，同時(shí)也會(huì)涉及更多目前還沒有徹底搞清楚的經(jīng)濟(jì)學(xué)問題以及我對(duì)它們的思考。希望今年年底能夠推出這下一套《生娃養(yǎng)老打工人》書籍吧。

36氪：您對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)中的各種派系是怎樣看待的？比如近年來除了有您在書中提到的田野實(shí)驗(yàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)、新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)等，還有諸如行為經(jīng)濟(jì)學(xué)、信息經(jīng)濟(jì)學(xué)、威廉·諾德豪斯提出的 “氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)”等等這類細(xì)分的經(jīng)濟(jì)學(xué)，您是怎樣看待經(jīng)濟(jì)學(xué)的這些分支學(xué)科的？

梁捷：經(jīng)濟(jì)學(xué)的分支確實(shí)很重要，不過我們要注意信息經(jīng)濟(jì)學(xué)和所謂的“IT經(jīng)濟(jì)學(xué)”，在本質(zhì)上其實(shí)是兩回事——前者可以看作是博弈論的分支，比如生活中最常見的“信息不對(duì)稱”，它針對(duì)的是日常場(chǎng)景，屬于偏向理論的經(jīng)濟(jì)學(xué)科，所以并不能很好地處理互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)問題；而要回答“到底哪些app和哪些產(chǎn)業(yè)能夠發(fā)展地很好”的問題的話——畢竟我們對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)也很關(guān)心呀——那這個(gè)時(shí)候就需要運(yùn)用另外的工具，比如產(chǎn)業(yè)研究理論、國際貿(mào)易理論或其他工具等，用這些工具來進(jìn)行研究以上產(chǎn)業(yè)問題的就是IT經(jīng)濟(jì)學(xué)了。這其實(shí)也表明了學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的重要性，即搞清你的問題，然后弄清用哪些工具可以研究你所關(guān)心的問題，而不是簡(jiǎn)單地套用同一套公式。

而你所提到的另一個(gè)，氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)，它所涉及的領(lǐng)域就非常復(fù)雜了，如果不運(yùn)用復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)學(xué)模型，就連經(jīng)濟(jì)學(xué)家也是處理不了這一領(lǐng)域的問題的。所以氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)于老百姓來說很復(fù)雜，不可能用很簡(jiǎn)單的方法來幫大家理解，要學(xué)習(xí)很多工具并綜合運(yùn)用它們才能解決相關(guān)的研究問題。因?yàn)闅夂蜃兓旧砩婕暗降膯栴}就很復(fù)雜，比如南北差異——每個(gè)地方都不一樣，那什么叫做氣候偏差呢？另外也并非氣候變化就意味著全球都熱，氣候暖化也會(huì)導(dǎo)致有些地方熱有些地方冷，是全球復(fù)雜的變化過程，而怎么測(cè)量和界定這些變化，本身也需要大量的專業(yè)知識(shí)。再比如對(duì)動(dòng)植物生態(tài)的影響界定、怎樣用減少碳排放來減少暖化，同時(shí)碳排放的測(cè)量和計(jì)算本身也是個(gè)復(fù)雜的問題，一般我們只能在宏觀的層面來大致推測(cè)碳排放，而這粗略的整體的數(shù)學(xué)模型又很復(fù)雜，甚至涉及幾千個(gè)方程，研究工具和原理十分繁雜，意味著對(duì)普通讀者來說要真正接觸和理解這樣的氣候變化經(jīng)濟(jì)學(xué)是很難的。所以不同的經(jīng)濟(jì)學(xué)分支也是有著不同的研究和理解難度的。

3. 經(jīng)濟(jì)學(xué)理論在呼喚創(chuàng)新

36氪：您在書籍附錄和道長的對(duì)談中提到，如今的經(jīng)濟(jì)學(xué)越發(fā)重視對(duì)數(shù)據(jù)的搜集和分析，您說“經(jīng)濟(jì)系的學(xué)生變得越來越像醫(yī)學(xué)院的學(xué)生，反而離人文越來越遠(yuǎn)”，這句話應(yīng)該怎么理解呢？經(jīng)濟(jì)學(xué)的人文屬性體現(xiàn)在什么地方？

我是覺得將經(jīng)濟(jì)學(xué)和醫(yī)學(xué)進(jìn)行對(duì)比是一個(gè)比較有意思的類比，因?yàn)樵卺t(yī)學(xué)上，通?，F(xiàn)在的做法是醫(yī)生們檢驗(yàn)出來結(jié)果才能判斷病情，也就是得看數(shù)據(jù)才能進(jìn)行病情判斷和對(duì)癥下藥；而在某種程度上，對(duì)于今天的經(jīng)濟(jì)學(xué)來說也是這樣，比如從失業(yè)率和相關(guān)的各項(xiàng)數(shù)據(jù)中我們就可以分析得出具體的失業(yè)問題，從而進(jìn)行決策判斷和推測(cè)。而以前的經(jīng)濟(jì)學(xué)則更類似于中醫(yī)，是一種大致的推測(cè)判斷。但今天我們有更準(zhǔn)確的檢驗(yàn)測(cè)量和化驗(yàn)的手段，就可以進(jìn)行更精準(zhǔn)的確切測(cè)量，所以也就可以更有效地解決問題了。這樣的類比其實(shí)說到底仍然說的是研究的手段，而我們學(xué)習(xí)和研究經(jīng)濟(jì)學(xué)最更根本的出發(fā)點(diǎn)，依然是“為什么要研究這些東西”，“研究這些是要解決什么問題”，“它有什么目的”等等。而這樣的出發(fā)點(diǎn)及相應(yīng)的問題里面就包含了很多人文的考量。

我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)生的人文屬性仍然是很重要的。經(jīng)濟(jì)學(xué)歸根到底具有社會(huì)科學(xué)屬性，所以它一定是有兩面性的。把經(jīng)濟(jì)學(xué)單純地劃減為數(shù)學(xué)或理科是不對(duì)的，因?yàn)槔砜茮]有價(jià)值判斷，單純的數(shù)學(xué)的目的是什么？它的價(jià)值在哪里？并沒有，因?yàn)槔砜坪蛿?shù)學(xué)本身是沒有價(jià)值的。但是我們?nèi)绻鶕?jù)經(jīng)濟(jì)學(xué)原理來制定具體的經(jīng)濟(jì)政策，就一定要去探尋其背后的目的是什么。最終能指導(dǎo)我們搞清楚目的和研究意義的，當(dāng)然是背后的人文思想。所以雖然這本書里講了很多經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的工具和方法，但這些畢竟只是手段，而最終的目的，以及我們每個(gè)人生活的選擇，最終一定是會(huì)有意義的，它包含的是每個(gè)人對(duì)生命根本的思考——因?yàn)橐粋€(gè)人的行為跟對(duì)個(gè)人意義的思考是有關(guān)系的，只有理解了人的思考的意義，才能理解人的行為。而經(jīng)濟(jì)學(xué)本身就是研究人的行為和決策的學(xué)科，這注定了經(jīng)濟(jì)學(xué)和這些終極的意義價(jià)值問題是分不開的。但因?yàn)檫@本書是入門，所以我可能花了很大篇幅在討論工具的問題，但我個(gè)人認(rèn)為這些有關(guān)意義的問題是非常重要的。

36氪：您認(rèn)為是什么導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)學(xué)研究范式的這種偏向依靠數(shù)據(jù)的演變甚至是變革？

梁捷：我認(rèn)為有客觀和客觀兩方面的原因。首先是客觀原因，畢竟20年前即使我們有想要依靠數(shù)據(jù)的想法，也依舊沒有處理數(shù)據(jù)的能力，當(dāng)時(shí)就是處理不了，而如今我們有能力處理數(shù)據(jù)，所以具備了能夠引發(fā)范式變革的客觀條件。

而主觀原因則是有越來越多的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究者在轉(zhuǎn)向這些實(shí)證方面的研究，把整個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)都往這方面推動(dòng)，所以使得經(jīng)濟(jì)學(xué)的實(shí)證研究變得那么發(fā)達(dá)。

但我想說的是，在另一層面上這也折射出經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的發(fā)展目前陷入了一定的困境。因?yàn)樗械霓D(zhuǎn)向其實(shí)都包含著兩層含義，一是找到了新的方向，二是之所以不沿著原來的方向的原因，是由于在原來的方向上遇到了問題。具體來說，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論在過去20年里的進(jìn)步是相對(duì)有限的，2020年至今的這20年，相比較于經(jīng)濟(jì)學(xué)理論在1980年-2000年階段的進(jìn)步，是遠(yuǎn)不如后者的。2000年-2020年這段時(shí)間里，經(jīng)濟(jì)學(xué)在理論的進(jìn)展是緩慢而有限的，比如我們現(xiàn)在用的一些重要的模型、理論范式、一些經(jīng)典的基礎(chǔ)的東西，其實(shí)是在上世紀(jì)80年代就已經(jīng)出現(xiàn)的和已經(jīng)奠定的。我確實(shí)也有聽到一些國際上的經(jīng)濟(jì)學(xué)者在討論目前經(jīng)濟(jì)學(xué)理論面臨的危機(jī)。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的本科生在學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)工具和20年前的工具很不一樣，因?yàn)楣ぞ咴谶M(jìn)步，但是學(xué)習(xí)的理論與20年前的理論相比則并沒有多大變化，這說明經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論停滯非常嚴(yán)重——在“經(jīng)濟(jì)社會(huì)到底是怎么運(yùn)作的”“人背后的行為模式到底有什么深層的機(jī)制”等等這些問題上，我們并沒有取得更顯著的突破。而要刻畫深層的行為機(jī)制是非常需要經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的，我們也非常期待經(jīng)濟(jì)學(xué)理論能實(shí)現(xiàn)重大突破，但是理論的突破的確很難，而且在今天正變得越來越難。就像我們前面說到的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)這一套范式非常經(jīng)典，但是一個(gè)理論在變得經(jīng)典后就會(huì)變得更完善，這意味著要尋找新的理論突破點(diǎn)也就更難，讓你感覺好像動(dòng)搖不了這一套系統(tǒng)，因?yàn)橥苿?dòng)一點(diǎn)點(diǎn)改變可能都會(huì)帶來整個(gè)結(jié)構(gòu)的改變。所以在我看來，經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展是喜中有憂的，我們既需要看到經(jīng)濟(jì)學(xué)在實(shí)證研究上的突破，但是也要看到，在認(rèn)識(shí)世界的基本運(yùn)行規(guī)律方面，現(xiàn)在的學(xué)者相比20年前的學(xué)者的進(jìn)步確實(shí)有限。這是個(gè)比較深的問題了，但是我覺得學(xué)者們需要向普羅大眾展示這一點(diǎn)，即現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)能做到哪些，但還做不到哪些，經(jīng)濟(jì)學(xué)的優(yōu)勢(shì)在哪、發(fā)展方向在哪，但是潛在的學(xué)科危機(jī)又在哪，所有這些都應(yīng)該讓大眾知道和了解。

書名：《看！這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)》作者：梁捷，出版社：中信出版集團(tuán)

書籍作者簡(jiǎn)介

梁 捷

復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，澳大利亞莫納什大學(xué)博士后，現(xiàn)任教于上海財(cái)經(jīng)大學(xué)。研究方向?yàn)榻?jīng)濟(jì)思想史、制度經(jīng)濟(jì)學(xué)等，在國內(nèi)外學(xué)術(shù)期刊上發(fā)表論文數(shù)十篇，同時(shí)在《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》等眾多媒體上長期開設(shè)經(jīng)濟(jì)學(xué)專欄。出版了多部著作，包括《幸福指數(shù)》《西方經(jīng)濟(jì)思想通識(shí)》《梁捷西方經(jīng)濟(jì)思想史講稿》《調(diào)適與維新》《經(jīng)濟(jì)學(xué)家都干了什么》等，另有譯著《超越功利主義》《合作的復(fù)雜性》《城市秩序》等十余部。